مجری (میلاد تتری): بسم الله الرحمن الرحیم. «اَللّهُم صَلّ علی مُحَّمدٍ و آلِ مُحَّمدٍ و عَجِّل فَرَجَهُم». بینندگان عزیز! سلام علیکم. اینجا پورتال تخصصی مناظره و گفتگو است و با کاری مشترک از این پورتال و بنیاد کرسی‌های آزاداندیشی، در خدمت شما هستم. موضوع برنامه امروز ما، تحولات مصر به خصوص نقش إخوان المسلمین در این تحولات است. اگر که اجازه بدهید، مستقیم سر اصل مطلب و معرفی میهمانان برویم. جناب آقای غفوری! در خدمت شما هستیم.
جناب آقای سلیم غفوری: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت شما و همه بینندگان عزیز، عرض سلام دارم و امیدوارم در بحث امروزمان، بتوانیم بخشی از تحولات اخیر مصر را بازخوانی و کالبدشکافی کنیم.
مجری: بسیار عالی! تقاضا دارم که مختصر هم خودتان را معرفی بفرمایید.
غفوری: من مستندساز و تهیه کننده و کارگردان فیلم‌های مستند در عرصه بین الملل هستم که تاکنون کارهای متعددی را در کشورهای مختلف مثل عراق، افغانستان، سومالی، سودان و جاهای دیگر تولید کرده‌ام.
مجری: اجازه بفرمایید که این موارد را هم بخوانم: دبیر اتحادیه بین المللی امت واحده و عضو مجمع حامیان فلسطین.
غفوری: خدمت شما هستیم.
مجری: بسیار عالی! جناب آقای دکتر نکویی! در خدمت شما هم هستیم.
جناب آقای سید احمد نکویی: بسم الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت شما و بینندگان محترم عرض سلام دارم و خداوند را شاکرم که در این جلسه در خدمت شما هستم. امیدوارم که بتوانیم مطالب مورد استفاده‌ای را خدمت شما ارائه بکنیم. بنده هم عضو پژوهشی منطقه خاورمیانه و دانشجوی دکترای روابط بین الملل هستم که سوابق پژوهشی و فعالیت‌هایی از این دست دارم و تحت عنوان کارشناس مسائل بین الملل، در خدمت شما هستم.
مجری: به برنامه ما، خیلی خوش آمدید! شکل‌گیری این مناظره به این نحو بود که یکی از دوستان گفتند که در رابطه با این موضوع، اختلاف نظر بسیاری بین دوستان وجود دارد؛ بعضی از دوستان خیلی خیلی از إخوان المسلمین حمایت می‌کنند و موافق آن هستند و برخی از دوستان هم نظرات نو و متفاوتی نسبت به بحث إخوان دارند. اگر که جناب آقای غفوری اجازه بدهند، ما بحث را با جناب آقای دکتر نکویی که رویکرد ایشان با آن چیزی که ما معمولا و رسما نسبت به بحث إخوان از رسانه‌ها می‌شنویم، متفاوت است آغاز کنیم.
غفوری: خواهش می‌کنم.
مجری: جناب آقای نکویی! 7 دقیقه در خدمت شما هستیم.
نکویی: همان‌طور که خود شما هم اشاره کردید، با توجه به تحولات چند ماه اخیر و حتی یک سال اخیر، یک دیبیت (Debate، مناظره) و مناظره‌ای در رابطه با مسئله إخوان المسلمین بین نخبگان و افرادی که دغدغه‌مند تحولات بودند، ایجاد شد. با توجه به این که این مسئله، به یک نوعی با گفتمان اسلامی و سیاست خارجی گره خورده، تصمیم‌گیری و رسیدن به جمع‌بندی در این موضوع، واجد اهمیت است. نگاه عرفی و عمومی و اولیه این است که إخوان به جهت گرایشات اسلامی‌اش، به خصوص از منظر سیاست خارجی جمهوری اسلامی، باید مورد توجه قرار بگیرد و به عنوان یک جنبش سیاسی-اجتماعی-اسلامی، باید مورد حمایت قرار بگیرد و اساسا چون این جنبش توانست در تحولات بیداری اسلامی، خودش را از وضعیت اپوزیسیونی به وضعیت حاکمیتی برساند، لذا اصالت دارد؛ اما برخی از دوستان با توجه به رفتار إخوان در یک سال اخیر و نوع تعاملش با فضای اجتماعی مصر و اولویت‌های جهان اسلام، قائل به این نگاه نیستند.
من شخصا جزء کسانی هستم که معتقدم ما نسبت به إخوان و مصر، نیازمند یک بازشناسی جدید هستیم. طبیعتا از سال 1979 که به نوعی روابط ما با مصر کاهش پیدا کرد و قطع شد، شناخت ما از مصر هم، کم شد و ما دارای یک سری شناخت‌های اولیه‌ای نسبت به إخوان هستیم که به طور عمده به دوره‌های قبل از انقلاب اسلامی بر می‌گردد؛ یعنی دوره‌ای که گفتمان اسلامی جمهوری اسلامی شکل نگرفته بود و یک گفتمان اسلامی از طریق جنبش‌های مردی وجود داشت و یک سری روابط بین نخبگان اسلامی جهان اسلام، در ایران و مصر بود. می‌توان گفت که اگر از جهت اسلامی‌اش نگاه کنیم، این نوع رویکرد به دلیل نوع مصرشناسی و دقیقا بحث کردن درباره مصر و در رابطه با بحث‌های سیاسی و اقتصادی‌اش ضعف داریم و نداریم و این واقعیتی است که ما باید بپذیریم! ما شاهد این هستیم که وقتی إخوان المسلمین به حاکمیت می‌رسد، نوع عملکرد آن به گونه‌ای بوده که در تضاد با اولویت‌های جهان اسلام قرار می‌گیرد؛ چون قرار بر این بود که یک حاکمیت اسلامی بیاید و بتو‌اند اولویت‌های جهان اسلام، خصوصا مسئله فلسطین را که یک وزنه اساسی در مصر و منطقه خاورمیانه دارد، پیگیری کند.
در ابتدای تحولاتی که منجر به سقوط آقای مبارک شد، همان موقع، مقام معظم رهبری چند شاخص را مشخص کردند که یکی از آنها بحث «رابطه با غرب و رابطه با اسرائیل» بود که من می‌خواهم به طور عمده به این قضیه بپردازم که اینها ستاره راهنمایی است که میتواند نشان دهد که نوع روابط ما با مصر چگونه خواهد بود. ببینید! کمپ دیوید به عنوان یک زیرساخت، از زمان حاکمیت انور سادات تا دوره مبارک، تقویت شده بود؛ لذا اساساً وقتی شما اسم و حرفی از انقلاب می‌برید، در نتیجه آن باید یک تغییری در زیرساخت‌ها ایجاد شود که کمپ دیوید یکی از این موضوعات بود. اساسا ما می‌بینیم موضوعی که در دستور کار عملکرد إخوان قرار نمی‌گیرد، مسئله کمپ دیوید است! نسبت به موضوع روابط ما با مصر هم کمپ دیوید اولویت و ارجعیت دارد، چون اساسا روابط ما با مصر به دلیل امضای پیمان کمپ دیوید و همان موضعی که حضرت امام(ره) گرفتند، قطع شد و بر اساس آن ما داشتیم مصر را رصد می‌کردیم که ببینیم چه واکنشی نسبت به اسرائیل نشان خواهد داد. دولت آقای مرسی به عنوان نماد إخوان المسلمین در عرصه حاکمیت، با اعزام سفیر و با نوشتن آن نامه و تقدیر و تشکری که از خانم (=همسر) انور سادات کردند به عنوان کسی که کمپ دیوید را امضا کرد، به نوعی نشان داد که دارد یک سری اعتمادسازی‌هایی را بر خلاف جهت اسلام‌گرایانه خودش می‌کند که من الان نمی‌خواهم به مسائل درونی إخوان ورود کنم، بلکه قصد من بیان رفتارهایی است که همه ما ناظر و شاهد آن بودیم.
مجری: شما این رفتارها را تاکتیک‌هایی برای گذار می‌دانید یا موضوع دیگری است؟!
نکویی: این ادعا از جانب إخوان المسلمین مطرح می‌شد که این تاکتیک است! ببینید! إخوان تا زمان سقوط مبارک، هیچ نوع حرکت انقلابی‌ای نکرد. حرکت انقلابی را جوانان در 6 آوریل با یک مکانیسم جدید ایجاد کردند و این مکانیسم می‌آید و در جنبش تمرد هم ایفای نقش می‌کند و إخوان به این جهت که یک بازیگر سنتی بود، می‌آید و در این فضا قرار می‌گیرد؛ یعنی اگر شما مرور کنید، می‌بینید که إخوان هیچ موضع‌گیری جدی نسبت به سقوط آقای مبارک نکرده بود! این درخواستی که الان به مردم می‌دهند که برای حمایت از آقای مرسی بیایند، یک دهم و حتی یک هزارم این درخواست را در مخالفت با دولت آقای مبارک نداشتند! یعنی می‌خواهم بگویم که حتی گام‌های انقلابی هم برنداشتند! ببینید! کاری که آن موقع اینها می‌کردند، امتیازگیری از دولت آقای مبارک بود و همین گام و روش را هم جلو می‌بردند! برای مثال به وی می‌گفتند اگر فلان امتیاز را بدهی، ما بیانیه‌ای نمی‌دهیم! این‌هایی را که عرض می‌کنم، یک سری اطلاعاتی است که وجود دارد و رفتارهای جمعی اینها، نشان داد! عرض من این است که اینها خودشان را در راستای انقلاب قرار ندادند! در ایام انتخابات هم می‌بینیم که اینها به جای این که نگرش انقلابی داشته باشند، دوباره می‌آیند و در پازلی که از زیرساخت‌های دولت قبل باقی مانده است، بازی می‌کنند؛ مثلا خیرت الشاطر را که حذف می‌کنند، اینها می‌پذیرند و یک گزینه دیگری را می‌آورند! حاضر هستند با احمد شفیق باقی مانده مبارک، مبارزه انتخاباتی بکنند! پس رفتار إخوان در آن دوره، یک رفتار سیاسی بوده که به دنبال تغییر زیرساخت‌ها نبوده است. در واقع اگر مبنای بحث را تغییر زیرساخت‌ها بگذاریم که نیاز یک انقلاب است، إخوان این گام را بازی نکرده است.
مجری: خیلی ممنونم. با توجه به این که یک ساعت واقعا زمان کمی برای این گفتگو و مناظره است، تقاضا دارم که یک مقدار ریتم جلسه را تندتر پیش ببریم.
نکویی: إن‌شاءالله.
مجری: جناب آقای غفوری! در خدمت حضرتعالی هم هستیم.
غفوری: برای این که ما نقش إخوان را در اتفاقات مصر بشناسیم، باید به نگاه جامعه مصر و معادلات سیاسی که در مصر حاکم بوده، برگردیم. ببینید! إخوان از بدو تأسیس‌اش یعنی همان سال 1928 تا دوره‌ای که آقای مبارک سقوط کرد، در مقاطع مختلف تاریخی، تا آمدند کوچک‌ترین حرکتی بکنند، به شدت سرکوب شدند! این به کرّات تکرار شد؛ یعنی در زمان فاروق، در زمان عبدالناصر، در زمان سادات، در زمان مبارک و در هر کدام از این مقاطع، چندین بار! یعنی در هر نوبتی، ده‌ها نفر و صدها نفر از رهبران إخوان بازداشت شدند، زندان رفتند، شکنجه شدند، اعدام شدند! این که بگوییم إخوان، حرکت انقلابی نکرده، نبوده! واقعیت این است که إخوان در مقاطع و برهه‌های مختلف حرکت انقلابی کرد اما تجربه خوبی نداشتند؛ نه تنها در مصر، بلکه در کل جهان عرب تجربیات تلخی داشته‌اند!
مثلا شما اگر تجربه جبهه نجات اسلامی در الجزایر را در نظر بگیرید که به نوعی شاخه إخوان در الجزایر بودند، اینها وقتی در دهه ۹۰ میلادی در انتخابات برنده شدند، ارتش سریعا در الجزایر علیه آنها کودتا کرد! نه تنها إخوانیها بلکه همه جریانهای اسلامی در جهان عرب، این تجربه را همیشه در بک‌گراندشان (Background، سابقه) داشتند که اگر ما بخواهیم با انتخابات به قدرت برسیم، باید خیلی گام‌به‌گام حرکت کنیم؛ در قصه الجزایر هم، همین اتفاق افتاد؛ یعنی دموکراسی روی زشت خودش را نشان داد؛ فرانسوی‌ها و امریکایی‌ها که همیشه خودشان را مدعی دموکراسی می‌دانستند، به محض کودتا در الجزایر از رژیم کودتا حمایت کردند و إخوانیها این را به خوبی می‌دانستند که در مصر هم به احتمال زیاد، همین اتفاق می‌افتد. کما این که در همان روزهای آخر منتهی به انتخابات، ارتش آمد و مجلس شعب را منحل اعلام کرد و این یک زنگ خطر جدی برای إخوانیها بود! مجلس شعبی که اکثریت آن را إخوانیها تشکیل می‌دادند، منحل شد! بعد که انتخابات برگزار شد، ارتش دوباره برای کودتا نقشه ریخت؛ یعنی آقای مرسی، فضای کودتا را خیلی زودتر از آن چیزی که کودتا بخواهد اتفاق بیفتد، متوجه شد و ژنرال طنطاوی را عوض کرد و السیسی را به جای او گذاشت. بعد آمد مجلس را احیاء کند که نتوانست مجلس را احیاء بکند و با این که عملا به باقی ماندن مجلس فرمان داد، اما نشد که مجلس احیاء بشود و عملا مجلس تشکیل نشد.
بعد یکی از بزرگ‌ترین اتهاماتی که جبهه نجات و جنبش تمرد به إخوان زدند، این بود که إخوان دارد به سمت دیکتاتوری می‌رود! نمود این دیکتاتوری کجا بود؟! نمود آن در واقع تغییر قضات عالی و سیستم قضایی بود که آقای مرسی آمد و قضات عالی، دادستان و دادستان عالی را عوض کرد؛ چرا عوض کرد؟! اینها چیزهایی است که مدت زیادی هم از آنها نگذشته است! به این جهت عوض کرد که اینها، إمراء و مسئولین نظام سابق را که نقش اساسی در کشتار مردم در روزهای آخر منتهی به سقوط آقای مبارک داشتند، اینها را تبرئه کردند. إخوان گفت که اینها دستشان به خون مردم آلوده است! به چه مجوزی دارید اینها را تبرئه می‌کنید؟! از طرف دیگر، قضات عالی نقشه چیده بودند که شورای تصویب قانون اساسی را هم منحل کنند! آقای مرسی پیش‌دستی کرد و این تغییر را ایجاد کرد و یک اختیاراتی به رئیس جمهور داد که تا زمان تصویب قانون اساسی، کسی نتو‌اند شورای قانون اساسی را منحل کند تا قانون اساسی تصویب شود و بعد تمام قوانین و احکام طبق قانون اساسی جدید، ادامه پیدا بکند! مخالفت‌ها از همان زمان، شروع شد.
مخالفت با قانون اساسی چه بود؟! بیشترین مخالفت با قانون اساسی این بود که «چرا در قانون اساسی آمده که شریعت اسلام، اصلی‌ترین منبع قانون‌گذاری در مصر است؟!». اینها اتفاقاتی بود که در عمل افتاد! بعد ما می‌گوییم که چرا إخوان نیامد با أمرای نظام سابق را تسویه بکند؟! چرا إخوان نیامد روند اسلامی کردن جامعه را پیش بگیرد؟! چرا إخوان نیامد راجع به کمپ دیوید بازنگری بکند؟! در شرایطی که کشور مجلس ندارد، چگونه إخوان می‌توانست درباره کمپ دیوید بازنگری بکند؟! یعنی اگر قرار است که این بازنگری صورت بگیرد، قطعا باید در مجلس برود و اگر إخوان از همان ابتدا می‌گفت که ما می‌خواهیم کمپ دیوید را لغو کنیم، بر چه اساسی می‌توانست این حرف را بزند؟! بر اساس حکومتی که مجلس ندارد؟! خُب می‌گویند تو چه کارهای که این حرف را می‌زنی؟! مجبور بود قدم به قدم حرکت کند؛ کما این که إخوانیها هیچوقت نگفتند که ما در کمپ دیوید بازنگری نمی‌کنیم! گفتند ما کمپ دیوید را لغو نمی‌کنیم اما ممکن است در بعضی از بندهای آن، بازنگری بکنیم؛ این موضعی بود که إخوانیها گرفتند چون بعضی از بندهای کمپ دیوید، کاملا به نفع مصر است؛ چرا که همین صحرای سینا توسط پیمان کمپ دیوید به مصر برگشت! إخوانیها که نمی‌توانند بگویند که ما صحرای سینا را دوباره به اسرائیل بر می‌گردانیم! طبعاً صیانت از تمامیت ارضی مصر و صیانت از سرزمین مصر، یکی از اصول مهمی است که همه مردم مصر خواهان آن هستند و إخوان هم باید خواهان آن باشد؛ اما درباره آن بندهایی که می‌خواستند بازنگری کنند، هیچوقت به صراحت نگفتند کدام بندها است ولی می‌توانست که یک بند آن، بازگشت نیروهای نظامی ارتش مصر به صحرای سینا باشد که طبق پیمان کمپ دیوید، الان صحرای سینا، امکان حضور ارتش مصر را ندارد.
اما در ارتباط با بحث روابط مصر و فلسطین! همه‌ی ما یادمان است که در دوره آقای مبارک، اولین و ضروری‌ترین نیازمندی‌های مردم فلسطین، وارد غزّه نمی‌شد؛ یعنی معابر بسته بود، عبور و ورود و خروج به باریکه غزّه کاملا ممنوع بود! در صورتی که بعد از این که إخوان به قدرت رسید، درست است که رسما هیچوقت نگفتند که ما مرز رفح را باز کردیم، اما در عمل، مرز رفح باز بود و ما خودمان به عنوان یک گروه غیر دولتی ایرانی، ده‌ها میهمان از غزّه دعوت کردیم و به ایران آمدند و همه اینها از معبر رفح عبور می‌کردند و به ایران می‌آمدند، در صورتی‌که در دورهی آقای مبارک، آقای هنیّه به عنوان نخست‌وزیر قانونی مردم فلسطین، نمی‌توانست از غزّه خارج بشود و حق خروج از غزّه را نداشت! خیلی از سفرهای خارجی که آقای هنیه می‌خواست برود، برایش امکان‌پذیر نبود! در صورتی‌که بعد از به قدرت رسیدن إخوانیها، حتی خالد مشعل به غزّه سفر کرد؛ پس معبر رفح باز بوده که خالد مشعل توانسته به غزّه وارد بشود و خارج بشوند و بسیاری از مایحتاج دیگر مردم غزّه، وارد غزّه شد! پس نشان می‌دهد که روابط مصر و با فلسطین در دوره إخوان المسلمین نسبت به دوره آقای مبارک، دستخوش تغییر شده است. در همان زمان، اسرائیلی‌ها به شدت فشار می‌آوردند که عبور و خروج از غزّه مثل دورهی آقای مبارک باشد کما این که در همین یک ماه اخیر که متأسفانه این کودتا در مصر به وقوع پیوست، یکی از اولین اقدامات ارتش مصر این بود که کل معبر رفح را بمباران کردند و تمام تونل‌هایی که محل تأمین مایحتاج مردم غزه بود، حداقل قسمت اعظم آن، تخریب شد و گزارش‌هایی که این روزها از عزه می‌آید، این است که اگر این روند ادامه پیدا کند و این تونل‌ها مجددا بازگشایی نشود، به احتمال زیاد ما دستخوش یک فاجعه انسانی در غزّه خواهیم بود. اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد و ما نمی‌توانیم در تحلیل شرایط مصر، اینها را نادیده بگیریم.
مجری: بسیارعالی! اگر اجازه بدهید، ادامه بحث را در خدمت جناب آقای دکتر نکویی باشیم.
غفوری: خواهش می‌کنم.
مجری: جناب آقای نکویی! آقای غفوری دو مبحث را مطرح کردند؛ یکی این که إخوان چگونه می‌توانست؟ و بحث دیگر هم،آن جمله‌ای که شما گفته بودید که «إخوان المسلمین تا زمان سقوط مرسی، هیچ حرکت انقلابی‌ای نکردند» را هم کلاً رد کردند. در خدمت شما هستیم.
نکویی: نکته‌ای که آقای غفوری فرمودند، درباره آن چلنج‌هایی (Challenge، چالش) که إخوان در دوره‌های مختلف با حاکمیت داشته است، می‌خواهم با توجه به رفتاری که اینها نسبت به اولویت منطقه‌ای مهم جهان اسلام یعنی مسئله سوریه یک نگاه و خوانش جدیدی داشته باش. این که به عنوان مخالفت با حاکمیت سوریه آمدند و با آب‌وتاب در آن ورود پیدا کردند و در پازل کل عالم کفر بازی کردند و در آن زمینه آوانگارد هم شدند نه این که در آن گام بازی بکنند، یک مقداری سؤال ایجاد می‌کند! این خوانش جدیدی که بعد از رفتارهای إخوان می‌گویم، نه در جامعه ما، بلکه از طرف نخبگان و مسلمانان مصری، به خصوص کسانی که از إخوان منشعب شده‌اند، مطرح می‌شود؛ یعنی می‌گویند رفتار إخوان در دوره‌های مختلف به گونه‌ای بوده که هر حاکمیتی که با اسرائیل مبارزه می‌کرده، اینها با آن چلنج داشتند! من نمی‌خواهم بحث‌های ایدئولوژیک آنها را تأیید بکنم ولی در دوره جمال عبدالناصر، می‌بینید که اینها با آقای عبدالناصر چلنج می‌کنند و به زندان می‌افتند، چون جمال عبدالناصر یک حرکت ضد اسرائیلی را شکل داد. دوباره در دوره حافظ اسد هم این داستان به این شکل شروع می‌شود که آن قتل عام ناشایست شکل می‌گیرد و نهایتا در این دورهی اخیر که إخوان این دفعه در حاکمیت بود. من نمی‌خواهم حرف آقای غفوری را رد کنم ولی نکته دارم؛ مثلا درباره موضوع رفح، در دوره آقای مبارک هم از آنجا به ایران میهمان می‌آمد!
غفوری: نمی‌آمد!
نکویی: شاید شما میهمان نداشتید ولی نهادهای دیگر، داشتند!
غفوری: بعد از حمله 22روزه اسرائیل به غزّه، کلا مرز رفح بسته شد!
نکویی: بله! آن دوره بسته بود! آن زمان آقای مبارک دستگاه‌هایی آوردند و شروع به تخریب تونل‌ها کردند.
غفوری: تا قبل از درگیری فتح با حماس در باریکه غزّه، فرمایش شما درست است؛ آقای هنیّه هم یک سفر به ایران آمد. آن مربوط به دوره قبل از درگیری حماس با فتح در غزّه بود که هنوز آنها می‌گفتند هنیّه نخست‌وزیر قانونی است! بعد از درگیری فتح و حماس در باریکه غزّه، اسرائیلی‌ها محاصره غزّه را کامل کردند؛ محاصره غزّه مربوط به بعد از درگیری فتح و حماس در غزّه است که گفتند حماس علیه فتح کودتا کرده و بنابراین دیگر آقای هنیّه نخست‌وزیر قانونی نیست و حاکمیت در غزّه وجود ندارد و بنابراین مرزها بسته شد و محاصره کامل شد. قبل از آن دوره هم دلیلش این بود که سیستم امنیتی در حماس دست فتح بود و در واقع اسرائیلی‌ها یک اطمینانی داشتند که خود فتحی‌ها سیستم را کنترل می‌کنند؛ یعنی دولت آقای عباس دارد کنترل می‌کند. اما بعد از دورهی شروع محاصره غزّه یا حصر غزّه که مربوط به بعد از درگیری فتح و حماس است، عملا دیگر مرزها بسته شد، رفت‌وآمدها خیلی محدود شد إلا موارد خاص و ورود و خروج کالا هم خیلی محدود شد.
نکویی: شما ببینید! در دوره آقای مرسی و اواخر دوره آقای مبارک، به خاطر یک سری تبادلات نظامی که بین امریکا و مصر بود، یکی از بحث‌هایی که مطرح بود، گذاشتن صنایع اپتیک (دوربین‌های رصد و مداربسته) در همان مناطق مرزی و دریایی بود که آقای مبارک زیر بار نرفت ولی آقای مرسی رفت! حتی در همان دوره آقای مرسی هم یک سری از تونل‌ها بسته شد! این حرف من نیست؛ حرف خود فلسطینی‌ها است! حرف خود مصری‌هاست که این را مطرح کردند. اما نکته‌ای که من دارم به بحث اولیه ما برمی‌گردد و آن این که ما با چه عینکی إخوان را نگاه می‌کنیم؟! من نمی‌خواهم که اسلام‌گرایی اینها را زیر سؤال ببرم، کما این که امروز و با توجه به این تحولات... . من خاطرم هست که قبل از این که إخوان المسلمین به قدرت برسد، با یکی از عزیزان مصری که شیعه هم هست، صحبت می‌کردیم؛ من نسبت به روابط إخوان و امریکا، تردیدهایی را برای ایشان ایجاد کردم که ایشان روابط خوبی هم با إخوان و آقای عبدالمنعم ابوالفتوح و دیگران داشت.
ایشان خیلی طرفدار إخوان بود و گفت که این عباراتی که شما می‌گویید، ناشایست است و درست نیست اما به محض این که إخوان به حاکمیت رسید و آن درگیری‌های ابتدای دورهی حاکمیت شکل گرفت، میلیشیای آنها در قاهره و شهرهای مختلف آمدند، ایست و بازرسی می‌گذاشتند، مصادره اموال می‌کردند و از این دست کارها، ایشان را من دیدم که به ایران آمده بود، یک عبارت زشتی و منفی‌ای را در رابطه با إخوان به کار برد که من نمی‌توانم جلوی دوربین بگویم که اینها اثبات کردند که وضعیتشان از دورهی مبارک هم بدتر است! ببینید! ما دو تا نکته را باید در نظر بگیریم: «إخوان در این ایامی که ما شناخت نداشتیم، چه میزان گردش به امریکا داشته؟ و چه میزان در آن نفوذ اقتصادی شکل گرفته است؟». ببینید! ما تقریبا نزدیک به 30 سال است که إخوان را رصد نکردیم اما امریکایی‌ها، برنامه داشتند! شما چهره‌هایی را که می‌آورند، ببینید! همه تحصیل‌کرده‌های امریکایی هستند! همه پاسپورت امریکایی دارند! آقای خیرت الشاطر که اول مطرح شد، بعدش هم آقای مرسی! یکی از سؤالاتی که انقلابیون از آقای مرسی می‌پرسیدند، همین بود که چرا خانواده‌‌ات هنوز آنجا هستند؟! شما می‌دانید که کسی که پاسپورت امریکایی می‌گیرد، قسم می‌خورد به پرچم و به قانون اساسی که بر علیه آن کشور، کاری نکند!
این یک برنامه‌ای بود که از زمان سید قطب مطرح شد که ما جریانات اسلامی تندرو را مخصوصا در مصر به ایالات متحده امریکا ببریم و در حوزه‌های دیپلماسی عمومی و دیپلماسی آموزشی، نگاه اینها را عوض کنیم که سید قطب واکنش نشان داد و نگاهش منفی‌تر شد اما این ادامه داشت و حتی در ارتش هم ادامه داشت! نکته بعدی، گردش اینها نسبت به عربستان صعودی است؛ من با این رفتاری که امروز إخوان داشت، خیلی نمی‌توانم تفاوتی بین جریان سلفیّت-تکفیری و إخوان قائل بشوم؛ یعنی این دو خیلی به هم نزدیک شدند و خیلی گام به گام هم، پیش آمدند! عربستان نسبت به حاکمیت سیاسی-اسلامی سنی هم نگران است اما اینها را هم مورد حمایت قرار داده است. اگر بخواهیم دوباره خوانشی بکنیم، اصلاً شکل‌گیری إخوان قبل از این که در مصر باشد، در عربستان بوده! در سال 1907 و بحث قتل عام و اینها که چون فرمودید که می‌خواهید لب کلام مطرح بشود، من ورود پیدا نمی‌کنم. هفت دقیقه من تمام شده؟!
مجری: زمان تقریبا تمام شده اما درباره سؤال دوم که فرمودید إخوان المسلمین تا سقوط مرسی، هیچ حرکت انقلابی‌ای نکرد و آقای غفوری رد کردند، هم بفرمایید.
نکویی: شما بررسی کنید و ببینید که آیا مثلا بیانیه‌ای داده‌اند؟! من وقتی می‌گویم یک مکانیسم جدیدی آمده که باید در تحولات اخیر جنبش تمرد مورد توجه قرار بگیرد... . جنبش تمرد را یک جوانی به نام محمود بدر راه انداخته که اعلام کرده که مادرم گفته فقط دست سید حسن نصرالله را ببوس که قبل از این که این اتفاقات بیفتد، مصاحبه می‌کرد و با إخوان مخالفت می‌کرد و خطاب به آنها می‌گفت که چرا انقلاب بحرین را به رسمیت نمی‌شناسید؟! چرا بر علیه اسرائیل موضع نمی‌گیرید؟! این که شما می‌گویید نسبت به اسرائیل موضع داشته‌اند اما چرا نامه دوستانه‌ی آنچنانی می‌فرستند؟! این که می‌گوید دوست عزیزم شیمون پرز و این حرف‌ها، اینها پالس‌هایی است که... . خب! این جنبش تمرد با این رویکرد شکل گرفت! من نمی‌پذیرم که عده‌ای می‌گویند که پشت این جنبش، امریکا است! هیچ چیزی وجود ندارد! چون خود امریکایی‌ها به محض این که این تحول شکل گرفت و دیدند که اینها توانستند این کمپین را شکل بدهند، به سفارتشان اعلام کرد که بروید شناسایی کنید و ببینید که این محمود بدر، کیست؟! محمود بدر، کاملاً گرایشات انقلابی ما را دارد، نگاه‌های ما را دارد؛ مبارزه با اسرائیل، بحث پیگیری حقوق فلسطینی‌ها و بحث بحرین را مطرح کرده است. ببینید! خواسته‌های این جنبش با حاکمیت إخوان ایجاد نشده! إخوان یک بازیگر سنتی بود؛ تحولات 6 آوریل به این طرف، یک نوع گردش و پدیده جدیدی را مطرح کرده است؛ این که ما می‌بینیم دوباره می‌آید و در تمرد، خودش را اپلای (Apply، متصل / راه‌اندازی) می‌کند و دوباره هویت می‌گیرد، به همین دلیل است؛ منتها مشکلی که این جنبش دارد این است که اینها یک تعداد جوانانی هستند که برای ما به ازای بعد از سقوط، چیزی ندارند و دوباره کار دست بازیگران سنتی می‌افتد؛ حالا اگر دفعه قبل إخوان المسلمین بود که خودش را برای رسیدن به حاکمیت تجهیز کرده بود، این سری دوباره جریان مخالف إخوان المسلمین که جبهه الانقاض اعم از لیبرال‌ها و ناسیونال‌ها و ارتشی و اینها، دوباره در حاکمیت می‌آیند که اینها هم الان نسبت به این روندی که الان ایجاد شده، دارند واکنش نشان می‌دهند؛ لذا ببینید چه کسانی استارت پدیده انقلاب را زدند؟! چه کسانی پیگیر آن شدند و چه درخواست‌هایی دادند؟! به نظر می‌رسد که رویکرد إخوان در این سال‌ها این بوده که اصلا انقلابی نباشد و با رویکردهای سیاسی، به خصوص این که وارد شرایط اقتصادی شده و کارتال‌های بزرگ اقتصادی دارند و از سال 2003 به این طرف، یک مقدار روابط اقتصادی آنها با امریکایی‌ها گره خورده، این بحث‌ها برایشان هست و آن دوران، ما بیانیه‌ای از آنها نمی‌بینیم! احساس می‌کنم که بر اساس اسلام سنتی مصر یعنی «الحق لمن غلب» عمل کردند و جلو رفتند که این به نوعی نشان می‌دهد که این رفتار را داشتند!
مجری: بسیار عالی! جناب غفوری! در خدمت شما هستیم!
غفوری: آقای نکویی می‌گویند که إخوان بیانیه‌ای نداده... .
مجری: ما اگر که لازم باشد، حتی می‌توانیم که چند دقیقه‌ای ضبط را قطع کنیم و با جستجو در اینترنت یا اگر شما اسنادی به همراه دارید... .
غفوری: نه! لازم نیست! الآن خدمتتان عرض می‌کنم! در حالی‌که یکی از معروفترین بیانیه‌های إخوان مربوط به دوره جنگ 33 روزه لبنان است که إخوانیها بیانیه دادند و گفتند که ما آماده‌ایم!
نکویی: ما انقلاب را داریم عرض کردم!
غفوری: شما فرمودید که إخوان تا قبل از سقوط مبارک هیچ حرکت انقلابی‌ای نکرد!
مجری: ایشان فرمودند که إخوان المسلمین تا سقوط «مرسی»، هیچ حرکت انقلابی‌ای نکرد!
نکویی: نه! برای بحث سقوط مرسی عرض کردم! این که شما می‌گویید را من اطلاع دارم.
غفوری: شما گفتید که إخوان با دولت‌ها و حرکت‌های ضد اسرائیلی میانه خوبی نداشت، در صورتی‌که این‌طور نیست! مثلا بیانیه‌ای که إخوان در 2006 در حمایت از حزب الله داد، خیلی معروف است که گفت ما آماده‌ایم که ۱۰هزار آدم در حمایت از حزب‌الله برای نبرد با اسرائیل به لبنان بفرستیم که حالا آن موقع واقعاً حزب‌الله نیاز به نیروی رزمنده به این معنا نداشت و این شکل نگرفت اما آنها این اعلام آمادگی را کردند که ما حتی حاضریم بیاییم و در منطقه بجنگیم کما این که در سال 1946 هم إخوانیها به فلسطین رفتند و علیه اسرائیلی‌ها جنگیدند و شهید دادند؛ بنابراین این که بخواهیم بگوییم که إخوانیها هیچ‌موقع حرکت ضد اسرائیلی نداشتند یا با دولت‌های ضد اسرائیلی میانه‌ی خوبی نداشتند، فی الواقع این‌طور نبوده است! بخشی از این موضوع که إخوانیها با آقای حافظ اسد یا عبدالناصر مشکل داشتند، به رویکردهای اینها بر می‌گردد؛ به هر حال واقعیت این است که چه آقای اسد و چه آقای ناصر، اینها حکومت اسلامی نبودند که هیچ، یک جاهایی متأسفانه مواضع ضد دینی هم داشتند یا حداقل مخالف ترویج دین در دولت و خصوصا در نیروهای مسلح بودند. این چیزی است که متأسفانه وجود دارد! اگر ما امروز از سوریه حمایت می‌کنیم به دلایل جبهه مقاومت است نه به دلیل موضع حکومتی نظام بعث سوریه که این بحث مفصلی است و الأن قصد ورود به آن را در این جلسه نداریم. اما إخوانیها در هر صورت، چه در سوریه و چه در مصر، به دنبال ایجاد حکومت دینی بودند؛ جزء مرام‌نامه إخوان است، جزء اصول غیر قابل تغییر إخوان است که بارها روی آن تأکید کردند و طبعاً هم به همین دلیل، با حکومت آقای ناصر دچار چالش شدند، چون آنها به دنبال تبلیغات دینی و اسلامی بودند و آقای ناصر هم اینها را برای حکومت خودش، خطر می‌دانست و به این جهت، شروع کرد به محدود کردن آنها، به بازداشت رهبران اینها، کما این که در ابتدایی که آقای نجیب در مصر کوتا کرد، إخوانیها جزء حامیان آقای نجیب بودند و از جبهه‌ی آقای نجیب هم حمایت کردند که بعداً بین ناصر و اینها، اختلاف افتاد. این موضوع، دلیلش این بود و ربطی به ضد اسرائیلی نبودن آنها، نداشت.
مجری: بریم و در خدمت آقای نکویی باشیم!
نکویی: نکته‌ای که من بحث کردم این بود که اولویت‌ها را نمی‌توانند تشخیص بدهند! اگر ما دو نقطه را در منطقه در نظر بگیریم، مثال عرب‌هاست و آقای غفوری بهتر می‌دانند که می‌گویند «هیچ جنگی بدون مصر شروع نمی‌شود و هیچ صلحی بدون سوریه امضا نمی‌شود»! این دو تا، پایه‌ی مسئله منطقه است. در دو حاکمیت آقای حافظ و جمال عبدالناصر، دو تا جنگ شد؛ یعنی اینها دو تا رویکرد مقاومتی شکل دادند. ما یک سازمان إخوان داریم، یک نگاه إخوان داریم. من معتقدم که إخوان یا اولویت‌ها را تشخیص نمی‌دهد و یا تئوری توطئه اینجا مصداق دارد، برخلاف آن چیزی که دانشگاهی‌ها را متهم می‌کنند که اینها قائل به تئوری توطئه نیستند، اتفاقا من در اینجا قائل هستم که تئوری توطته در اینجا مصداق دارد و در شرایطی در منطقه، در اینها نفوذ صورت گرفته است که حرکت‌هایی از این دست می‌کنند! ببینید! الان هم داریم امروزشان را داریم می‌بینیم! من معتقدم که نمی‌توانند اولویت‌ها را تشخیص بدهند! اولویت‌های جهان اسلام را نمی‌توانند تشخیص بدهند! من نمی‌گویم که اینها به دنبال اسلام نیستند!
غفوری: حالا به امروز هم می‌رسیم... .
نکویی: در سال 2008 در مصر یک نظرسنجی‌ای انجام شد که بیش از 50درصد گفتند که ما به دنبال شریعت اسلامی هستیم و می‌خواهیم قانون بر اساس شریعت اسلام باشد! خوب واقعا این نگاه وجود دارد! مصر یک کشور اسلامی است و آنها هم به دنبال این هستند! من نمی‌خواهم اینها رد بکنم! من نسبت خودمان را با اینها می‌سنجم.
غفوری: می‌خواستم به همین برسم! این بحث تاریخی‌اش بود! اما بحث امروز سوریه، باز هم در همین شرایط امروز... . آقای نکویی اول صحبتشان به نکته‌ای اشاره کردند که نکته‌ی درستی است! ما اگر می‌خواهیم تحولات را در دنیای عرب بشناسیم، نباید از زاویه دید خودمان ببینیم! باید از زاویه دید کشورهای عربی و ملت عرب ببینیم. به دلایل متعدد، دلایل رسانه‌ای، دلایل سیاسی، احزاب، نخبگان، که باز خارج از بحث الآن ماست، متأسفانه در عموم کشورهای عربی، فضا علیه دولت آقای بشار اسد است و عموم جامعه عربی و مجتمع عربی، نگاه مثبتی به دولت فعلی سوریه ندارند که عرض کردم بخشی از آن به دلیل فضای رسانه‌ای است که بوجود آمده، بخشی از آن به دلیل این است که به هر حال، متأسفانه دولت سوریه، دولت اسلامی نیست و شاید دولت سوریه در آن اوایل، در برخورد با معارضین خوب عمل نکرد و غیر ذلک که وارد آن بحث نمی‌شویم. به هرحال، فضای عمومی در نگاه عام جهان عرب، علیه دولت سوریه است.
در این وسط شما موضع قطری‌ها را ببینید که دارند به معارضان در سوریه پول می‌دهند، سلاح می‌دهند و حتی قطری‌ها به دنبال این بودند که مداخله ناتو و کشورهای غربی را در سوریه موجب بشوند؛ موضع إخوان مصر را هم ببینید که إخوان مصر تا به امروز، همیشه تأکیدش بر این بوده که در سوریه، راهکاری به جز راهکار سیاسی نباید باشد و باید حتما یکی از اجزاء این راهکار سیاسی، ایران باشد و این راهکار سیاسی در سوریه، بدون حضور ایران، امکان‌پذیر نخواهد بود؛ کما این که در اجلاس چهارجانبه‌ای که در مصر شکل گرفت و آقای صالحی به مصر رفت، ایران بود و عربستان بود و ترکیه بود و مصر؛ یعنی 4 کشوری که می‌توانند در حل قصه سوریه، تفاهم بکنند! بله! من منکر این نمی‌شوم که قطعاً إخوانیها از معارضین سوریه، حداقل، حمایت سیاسی کردند و حتی در جاهایی ممکن است که حمایت مالی کرده باشند! من اینها را رد نمی‌کنم اما با توجه به آن فضایی که در مصر و در سایر کشورهای عربی وجود دارد، باید این موضوع را تحلیل بکنیم! در شرایطی که خیلی از گروه‌های تکفیری-جهادی در مصر فعال هستند، لفظ جهاد هم لفظی است که آنها مصادره به مطلوب کرده‌اند، به دنبال مواضع بسیار تندتر و شدیدتری بودند که إخوانیها در این حیطه نیفتادند و سعی کردند که... .
نکویی: افتادند! آن جلسه‌ای که آقای مرسی شرکت کردند و گفتند لبیک یا سوریه! روز قبل از سقوط ایشان بود... .
غفوری: یک جلسه در آخرین روزهای سقوط آقای مرسی بود که تا قبل از آن جلسه هم، إخوانیها اینچنین موضعی نداشتند و خیلی‌ها می‌گویند که قرار نبوده آقای مرسی اینچنین مواضعی بگیرند و آقای مرسی را در مقابل کار انجام شده انداخته‌اند! من نمی‌گویم که اینطوری هست یا نیست! یعنی در آن جلسه آقای مرسی در مقابل کار انجام شده قرار گرفته یا نه! اما یک جلسه که ملاک کل موضع‌گیری و کل سیاست‌گذاری نیست! سیاست‌گذاری‌ای که إخوانیها در مورد سوریه کردند، تا به روز آخر، این بود که باید به دنبال راهکار سیاسی باشیم! موضع رسمی، این بود! آن جلسه هم که موضع رسمی نبود؛ در واقع یک جلسه‌ای بود که گروه‌های سلفی آن را تشکیل داده بودند و إخوان المسلمین آن جلسه را تشکیل نداده بود؛ از آقای مرسی به عنوان رئیس جمهور مصر دعوت کردند که در آن جلسه حضور پیدا کند؛ رفت و آن صحبت‌هایی که در آن جلسه شده؛ اما بانی آن جلسه إخوان المسلمین نبود؛ بانی آن جلسه، گروه‌های سلفی و حتی گروه‌های تکفیر بودند؛ کما این که پیگیری اجلاس چهارجانبه که در اجلاس چهارجانبه، واقعا عربستانی‌ها کارشکنی کردند و اگر اجلاس چهارجانبه جلو می‌رفت، چه بسا به حل مسئله سوریه می‌انجامید، تأکید بر راه حل سیاسی بود، نه تأکید بر راه حل نظامی؛ کما این که شاید یکی از دلایلی که عربستانی‌ها، بعد از اتفاق و کودتایی که در مصر اتفاق افتاد و إخوان در مصر ساقط شد، یکی از اولین کشورهایی که رژیم کودتا را به رسمیت شناخت، عربستان بود و فردایی که آقای مرسی سقوط کرد، عربستانی‌ها اعلام آمادگی کردند که ما آماده‌ایم که میلیاردها دلار کمک در اختیار دولت فعلی مصر قرار بدهیم! خوب چرا این اتفاق می‌افتد؟! آیا همین‌طوری این اتفاق می‌افتد؟! نه! قطعاً این نشان دهنده‌ی این است که حتما از قبل، عربستانی‌ها با ارتش این قصه را بسته‌اند! اصلا بحث من، جوانانی که با اخلاص و با نیت پاک، آمدند و جنبش تمرد را پایه‌گذاری کردند، نیست! این ساده‌انگاری است اگر فکر کنیم که کل این کودتا را این جوانان دنبال کردند! پس این وسط، نقش ارتش چه می‌شود؟! ارتشی که از روز اولی که آقای مرسی به قدرت رسید، با آقای مرسی دچار چالش بودند و آقای مرسی تلاش کرد تا همه امتیازات اقتصادی و شرکت‌هایی که توسط ارتش تحت کنترل بود را ملغی بکند! مگر ارتش مصر حاضر است به این راحتی‌ها از تمام امتیازاتی که طی ده‌ها سال حاکمیت سادات و مبارک به دست آورده، بگذرد؟! خوب طبعاً با آقای مرسی تضاد منافع داشتند و به دنبال شرایطی بودند که شرایط را به شرایط قبل از مرسی برگردانند و جنبش تمرد، این شرایط را برای ارتش به وجود آورد که مطامع خودش را به این وسیله، تحصیل بکند! چه کسی ارتش مصر را کنترل می‌کند؟! امریکایی‌ها دارند کنترل می‌کنند... .
نکویی: نه! اینطوری نیست!
غفوری: ارتش مصر تا فیها خالدونش، امریکایی است! امریکایی‌ها سالی میلیادها دلار به ارتش مصر کمک بلاعوض می‌کنند. عمده ژنرال‌های ارتش مصر، تحصیل‌کرده‌ی امریکا هستند!
نکویی: این بحث‌هایی که شما مطرح می‌کنید، در رابطه با إخوان هم وجود دارد؛ عمده اعضای إخوان المسلمین هم تحصیل‌کرده‌ی امریکا هستند و عمده شرکت‌های اقتصادی إخوان هم، همین است!
غفوری: به إخوان هم می‌رسیم! شما نمی‌توانید تحصیل در آکادمیک‌های نظامی را با تحصیل در دانشگاه غیر نظامی، یکی بدانید؛ یعنی خیلی از إخوانیها در امریکا تحصیل کردند، کما این که خیلی از انقلابیون ما قبل از انقلاب هم در امریکا تحصیل می‌کردند... .
مجری: تعدادی از وزرای کابینه جدید هم در امریکا تحصیل کرده‌اند... .
غفوری: بله! انجمن اسلامی ایرانیان خارج از کشور، یکی از قوی‌ترین و فعال‌ترین نهادهای ما در قبل از انقلاب و حتی الآن در بعد از انقلاب است! این که یک گروه سیاسی برود و در امریکا تحصیل بکند، با این که یک گروه نظامی برود در امریکا تحصیل بکند، خیلی متفاوت است! ما نمی‌توانیم انقلابیون خودمان را محکوم کنیم که چرا در امریکا تحصیل کردید؟! اصلاً امکان تحصیل برای خیلی از آنها در ایران در دوران رژیم شاه نبود؛ کما این که در دوران رژیم مبارک هم، برای خیلی از انقلابیون مصری، امکان تحصیل در دانشگاه‌های مصر فراهم نبود! در مورد کارهای اقتصادی که إخوان کرد! بله! إخوان کار اقتصادی می‌کرده! این طبیعی است! إخوان که فقط یک حزب سیاسی نیست!
نکویی: نمی‌گوییم که کار اقتصادی نکند!
غفوری: یک لحظه اجازه بدهید که توضیح بدهم!
مجری: اجزاه بدهید که بحث ایشان کامل بشود! در ادامه بحث در خدمت شما هم خواهیم بود.
غفوری: یکی از فعالیت‌های عمده‌ی إخوان، فعالیت‌های اجتماعی است؛ تأسیس مدرسه، بیمارستان و امور خیریه که طبیعتا اینها نیاز به بیس (Base، پایه) اقتصادی دارد. بدون پایه‌های اقتصادی، مگر می‌توانید کار اجتماعی بکنید؟! طبیعتا إخوان کارهای اقتصادی هم می‌کرده و بخشی از این کارهای اقتصادی، تجارت بوده ولی این تجارت، فقط با امریکا نبوده و بخش عمده‌ای از این تجارت، با کشورهای عربی بوده اما کارهای اقتصادی ارتش، مبتنی بر رانت‌خواری از درون نظام بوده؛ در صورتی که کارهای اقتصادی إخوان، ریشه در فعالیت‌های چند دهه‌ی گذشته‌ی إخوان داشته و اصلا إخوان از در درون حکومت مصر، رانتی نداشته و بخشی از آن بر مبنای وجوهات شرعیه بوده است. می‌دانید که تفاوت اهل سنت با شیعه در وجوهات شرعیه این است که وجوهات شرعیه در شیعه، مبتنی بر خمس است که این خمس، صرفاً به مراجع باید تقدیم بشود یا با اجازه مراجع باید خرج بشود، در صورتی که در اهل سنت، این‌طور نیست؛ این وجوه در اهل سنت، زکات است که این زکات میتواند توسط خود افراد خرج بشود؛ یعنی خیلی از تجار می‌آمدند و زکاتشان را در اختیار إخوانیها یا خیلی گروه‌های دیگر قرار می‌دادند تا آنها هزینه کنند که همین یک بیس و پایه اقتصادی برای إخوان به وجود آورده است! خب! بخشی از تجارت إخوان هم با غرب بوده! بله! من منکر این نیستم؛ اما چرا؟! چون اساسا إخوان خیلی از کارها را در داخل مصر نمی‌توانسته انجام بدهد! خیلی از مؤسسات حتی اجتماعی إخوان در داخل مصر، در دورهی آقای مبارک و در دورهی آقای سادات، تعطیل یا مصادره می‌شد! خوب إخوانیها مجبور بودند که بخشی از این بیس اقتصادی را در خارج از مصر پایه‌گذاری کنند که بتوانند سر پا بمانند!
مجری: بسیار عالی! البته... . خب! ادامه بحث را با جناب آقای نکویی داشته باشیم! در خدمت شما هستیم!
نکویی: شما سؤالی ندارد؟!
مجری: نه! من سؤالی ندارم! ممنون از شما!
نکویی: چون نکات را یادم می‌رود و نمی‌نویسم و عادتم این است که در بحث شرکت کنم! حالا چون می‌خواستم که کلام ایشان منقطع نشود، لذا اگر نکته‌ای را از قلم انداختم... .
مجری: اگر خودکار شما خوب کار نمی‌کند، ما خودکار... .
نکویی: نه... . عرض به حضور شما که یک نکته‌ای را که در مورد جنگ 33 روزه فرمودید؛ من ابتدای بحث هم عرض کردم که ما باید حداقل دو نوع إخوان را بررسی کنیم؛ إخوان در حاکمیت و إخوان اپوزیسیون. ببینید! از آن موقع و حتی از 2006 تا دم انتخابات، إخوان تغییرات داشت؛ یک دفعه‌ای آقای عاکف را بر می‌دارند و آقای بدیع می‌آید و مرشد می‌شود! عبدالمنعم ابوالفتوح می‌خواهد به عنوان کسی که از رهبران إخوان المسلمین است، در انتخابات شرکت کند و حضور داشته باشد که به ایشان می‌گویند که به چه حقی ورود پیدا کردی که گزینه خیرت الشاطر مطرح می‌شود و اینها... . ببینید! این که می‌گویم باید یک مقدار نگاه ما به إخوان عوض شود، به این بحث‌ها بر می‌گردد. بله من هم معتقد هستم که إخوان در آن دوره از یک حرکت انقلابی که در یک نقطه جهان شده، حمایت کرده، کما اینکه آن موقع، همه افکار عمومی جهان عرب، اعم از شیعه و سنی، حمایت کردند! اصلا آن موقع دعواها در منطقه به این شکل نشده بود! این شیعه‌کشی... .
غفوری: اگر خاطرتان باشد، ما آن موقع هم حوادث عراق را داشتیم و همین مشکلاتی که الان در سوریه هست، مشابه آن در عراق اتفاق افتاد؛ انفجار حرمین را داشتیم... .
نکویی: داشتیم، منتها منطقه‌ای نشده بود به این شکل که الان یک شور اجتماعی در جهان عرب برای رفتن به سوریه برای سرنگونی شکل بگیرد. آن موقع با توجه به حضور امریکایی‌ها، یک لبه‌ی تهدید برای جهان اسلام و افکار عمومی جهان اسلام، امریکایی‌ها بودند؛ یعنی به فرض جهاد با امریکایی‌ها به منطقه می‌رفتند! شیعیان هم شهید می‌شدند! درست است! دعواهای فرقه‌ای هم، شکل می‌گرفت! درست است! این را من رد نمی‌کنم!
غفوری: انفجارات و حملات انتخاری در بازارهای شیعه را داشتیم... .
نکویی: ولی این شدت الان را نداشت... .
غفوری: کمتر بود!
نکویی: کما این که آن موقع، هیجانات عمومی هم، این شکلی نبود! این یک نکته! که من حالا عرض به حضور شما بقیه بحث یک خرده از خاطرم رفت... . نگاه من به بحث کلیت تحولات مصر این است که یک دیگر بنشینیم و ببینیم که این إخوانیها، چقدر با انقلاب اسلامی، با گفتمان انقلاب اسلامی و با جمهوری اسلامی نسبت دارند؟! من چیزی در مورد تأیید انقلاب اسلامی به عنوان مرکزیت گفتمان انقلاب نمی‌توانم پیدا کنم! می‌توانم بپذیرم از إخوانیها که این را گفته باشند که ما را به عنوان یک جنبش ضد صهیونیستی قبول می‌کنند اما انقلاب اسلامی را به معنای انقلاب اسلامی قبول نمی‌کنند و من نمی‌توانم فکت‌هایش (Fact، واقعیت، سند) را اینجا اشاره بکنم؛ که همین اخیرا، آقای حسام العریان در همین موضوع یک پیغامی (به مسئولین ایران) داد که شما در جهان اسلام، چه کاره‌اید؟! از مسئولین هم اسم آورده بودند. این را من نمی‌توانم بپذیرم! ببینید! به نظر من ما در مصر، یک تعداد محبین انقلاب اسلامی داریم، محبین ایران داریم که حالا یک طیفی از همان شیعیان هم هستند که در جریانهای مقابل إخوان هم قرار دارند، در همان جبهه الإنقاز قرار دارند؛ آقای حمدین صباح که گاهی دوستان ما نسبت به ایشان واکنش نشان می‌دهند، ناصری هستند ولی یکی از بحث‌هایی که در ایام انتخابات کردند، بحث به رسمیت شناختن شیعه در مصر است. شما ببینید که در حاکمیت إخوان، چقدر فشار بر شیعان زیاد شد! ایمیل‌هایی از دوستانم در مصر داشتیم که نسبت به مواضع جمهوری اسلامی ایران و مواضع العالم، واکنش نشان می‌دادند. گفته بودند که آقا! این همان إخوانه! این همان محمد مرسی است که حسینه‌های شیعه را بست! امسال نگذاشتند که شیعیان در مسجد رأس الحسین و اینها، عزاداری بکنند. این ایمیل‌ها می‌آمد و آن هم تا شهادت شهید شحاته... . این مسائل، برای نوع روابط ما با آن کشور، یک معمایی ایجاد می‌کند؛ کما این که در ارتباط با ارتش هم من می‌خواهم عرض بکنم که این که ما بگوییم که ارتش، تام و تمام، آمریکایی است، این، خیلی پذیرفته نیست!
غفوری: نه بدنه‌ی ارتش! ژنرال‌ها و فرمانده‌ها! بدنه را خیلی بحثی نداریم!
نکویی: آیا ارتش یک بازیگر ملی هست؟! بله! من قبول می‌کنم که نفوذ در ارتش وجود دارد کما این که در دورهی سقوط مبارک هم می‌خواستند آن بلایی را سر مصر بیاورند که با فرستادن ژنرال هایزر می‌خواستند سر ایران درآوردند؛ یعنی مانند همان برنامه، ژنرال هایزر بیاید و کاتالیزر بشود و تحولات را جوری مدیریت بکند که نگذارد حکومت به دست انقلابیون بیفتد اما حضور مبارک حضرت امام این را اجازه ندادند و زیر زیرساخت‌ها زدند؛ امام با نهادهایی که ایجاد کردند و با دستواراتی که داد و با آن بحث ریختن در خیابان‌ها که تاریخش دقیقا را به خاطرم نیست، این زیرساخت‌ها را شکاندند اما فقدان رهبریت در مصر، باعث شد که ساختار ارتش، حفظ بشود. من معتقدم که ارتش مصر به عنوان یکی از همین زیرساخت‌هایی که عرض کردم، باید عوض بشود! از نگاه مصری‌های می‌خواهم این را بگویم؛ قبل از این کشتار اخیر توسط ارتش، در میانه همین ایام ماه رمضان، نظرسنجی معتبر نشان داد که ارتش مصر، 80 درصد مقبولیت را دارد. چرا ارتش مقبولیت دارد؟! ارتش مصر، بازیگر اصلی تحولات و توسعه‌یابی مصر است. اگر از زمان محمدعلی پاشا که این ارتش به عنوان ارتش مدرن شکل گرفت، همه‌ی تحولات را مرور بکنید، می‌بینید که یک سرش در ارتش است. دانشکده فنی ارتش مصر، محل حضور اسلام‌گراها بوده که خالد اسلامبولی در آن دانشکده بوده است! ارتش مصر، فعالیت‌های اجتماعی دارد؛ کمک‌های اجتماعی دارد و در بازیگری، یا آمریکایی‌ها هدایتشان کرده‌اند یا خودشان قادر بودند، محبوبیت خودشان را حفظ کردند؛ کاری با دورهی اخیر که کشتار کردند، ندارم. این ارتش، خودش را به صورت ملی حفظ کرده و حداقل در ذهن جامعه مصری، این وجود دارد و این موضوع از منظر مردم مصر، اینگونه است و مصری‌ها این موضوع را اینطوری می‌بینند. ارتش مصر این ماهیت خودش را حفظ کرده. حالا من می‌خواهم عبور بکنیم چون این دیبیت (Debate، مناظره) ادامه پیدا می‌کند و نگاه من هم این طوری نیست که ما باید 100درصد إخوان را تأیید یا رد بکنیم. خیلی صریح می‌گویم که من معتقدم که ما باید در مصر، یک جریان اسلامی درست بکنیم یا کشف بکنیم که شاخص‌هایش با نگاه گفتمان انقلاب اسلامی، خیلی تطبیق داشته باشد. ما باید به دنیال این باشیم! به نظر من، ما باید از این دوره و إخوان، عبور بکنیم و إخوان را هم باید به عنوان یک بازیگر قبول بکنیم کما این که باید بازیگر مقابل را هم مورد توجه قرار بدهیم. این را واقعیت مصر دارد به ما نشان می‌دهد. مصر، فضایی پیچیده است. نمی‌توانیم بگوییم که همه‌ی جامعه‌ی مصر به دنبال اسلا گرایی هستند یا نمی‌توانیم بگوییم که همه‌ی جامعه‌ی مصر به دنبال اسلام‌گرایی إخوانی هستند.
مجری: بسیار خوب! تقاضا دارم که جمع‌بندی‌یتان را هم بفرمایید.
نکویی: البته آقای غفوری که خیلی مطول صحبت کردند و دیگر من هم نمی‌خواستم که وارد بشوم. من احساس می‌کنم که یک سری مفروضاتی که اول گفتم، خوب جا نیفتاد. من معتقدم که باید یک بازشناخت جدیدی نسبت به إخوان داشته باشیم و با دو رویکرد إخوان در حاکمیت و إخوان خارج از حاکمیت، روابط إخوان با عربستان و با تفکر سلفی تکفیری و با آمریکا را مورد بررسی قرار بدیم. کما این که ما باید یک سری جریانهای اسلامی جدیدی را که در واکنش به این ناکارآمدی قطعاً دوباره ظهور خواهد کرد، خبرهایی وجود دارد مبنی بر این که گروهی از إخوان می‌خواهند منشعب بشوند و فارغ از حرکت‌های إخوان، جریانات اسلامی جدیدی را تأسیس بکنند، به نظر من آنها باید تقویت بشوند و مورد توجه قرار بگیرند.
مجری: بسیار عالی! خیلی ممنون! جناب آقای غفوری! در خدمت شما هم هستم.
غفوری: من دو سه نکته رو بگویم و بعد هم جمع‌بندی! ببینید! یک نکته‌ای که هست این است که هر حزبی یا هر مجموعه و تشکلی، بر اساس یک فرمولی کار تشکیلاتی می‌کند. این که آقای ابوالفتوح بخواهد خارج از آنن تشکیلات بیاید و رأسا کاندیدا بشود، طبعاً هیچ تشکیلاتی این را قبول نمی‌کند؛ هر تشکلاتی یک کاندیدا معرفی می‌کند و می‌گوید که کاندیدای ما، فلانی است! اگر قرار باشد هر کسی مستقل از تشکیلات و تصمیم کمیته مرکزی یا دفتر سیاسی یا هر چیزی که در احزاب و تشکل‌ها هست، به آن گردن ننهد و خودش برود و فارغ از آن تصمیم‌گیری کار بکند که اصلاً تشکیلات نمی‌شود! بنابراین طبیعی است که إخوان یک کمیته مرکزی دارد که برایش تصمیم می‌گیرد و قرار نیست آقای ابوالفتوح خارج از آن تصمیم، بیاید و خودش را رأساً کاندیدا بکند. میتواند برود و خارج از آن تشکیلات إخوان، خودش کاندید بشود و کسی هم مانع این نمی‌شود که آقای ابوالفتوح از تشکیلاتی جدا بشود و برود و کاندیدا بشود اما اگر قرار است که عضو إخوان باشد، باید تصمیم جمعی را قبول بکند. این موضوع، چیزیی که در همه‌ی احزاب و تشکل‌ها، رعایت می‌شود. بحث شیعیان... .
نکویی: خاطرمان باشد که إخوان اعلام کرد که ما کاندید نمی‌دهیم! بعد از آن ابوالفتوح شخصاً وارد شدند و ایشان هم نگفتند که من کاندیدای إخوان هستم.
غفوری: بله اول اعلام کرد! اما ایشان إخوانی بودند و می‌خواستند به عنوان عضو إخوان کاندید بشوند. إخوان گفت که اگر می‌خواهی خارج از تصمیم جمعی عمل بکنی، نمی‌توانی عضو إخوان باشی. طبیعی است! در همه‌ی تشکل‌ها، این است! بحث شیعیان که اشاره کردند؛ متأسفانه فشار عمده را بر شیعیان و تمام فشار را بر شیعیان مصر، گروه‌های سلفی وارد کردند که این دیگر موضوع اثبات شده‌ای است که گروه‌های سلفی و حزب نور که اصلی‌ترین حزب سلفی است، در جبهه‌ی مخالف إخوان قرار گرفت؛ یعنی آن روزی که ارتش آمد که آقای مرسی را عزل بکند، متأسفانه گروه‌های سلفی و حزب نور هم در جبهه مخالف إخوان قرار گرفتند و از عزل مرسی، حمایت کردند. اتفاقاً إخوان، من حیث المجموع، رابطه نزدیکی نه تنها با شیعیان داشت که حتی با قبطیان و مسیحی‌های مصری و یعنی با اقلیت‌ها، رابطه‌ی نزدیکی داشت. حتی در کاندیداهایی که حزب آزادی و عدالت معرفی کردند، یکی-دو نفر از قبطی‌ها و مسیحی‌ها هم بودند... .
مجری: حداکثر 2 دقیقه!
غفوری: ... بنابراین این نبوده که بگوییم که إخوانیها نگاه قشری داشتند. اما در مورد جمع‌بندی اتفاقات مصر! مطمئناً نمی‌توانم نقش إخوان را در آینده‌ی مصر، نادیده بگیریم. إخوان یک گروهی است که در جامعه مصر ریشه دارد و به نظر من، من حیث المجموع، هنوز هم نزدیکترین گروه به گفتمان انقلاب اسلامی و به حرف ما، إخوان است. ما اگر به دنبال بنای تمدن اسلامی و تأکید بر مفهوم امت اسلامی که امام و مقام معظم رهبری نگاهشان این بوده هستیم، با گروه‌هایی چپ و ناسیونال و لبیرال و سوسیالیست، نمی‌توانیم به تمدن اسلامی و مفهوم امت اسلامی برسیم. ما ناچاریم که در درازمدت، تمدن اسلامی را بر پایه گروه‌های اسلامی بنا بکنیم و آن چیزی که الآن در صحنه‌ی مصر وجود دارد، نزدیکترین گروه به این معنا، إخوان است. این که در آینده، گروه‌های دیگری شکل بگیرد یا نه، ما نمی‌توانیم الآن چه اتفاقی می‌افتد! ما نمی‌توانیم برویم در مصر، گروه تشکیل بدهیم! ما باید حواسمان باشد! اگر ما بخواهیم برویم در مصر که اساساً فرهنگ و سیتسم آن و همه چیزش با ما متفاوت است، یک گروه تشکیل بدهیم، این گروه نمی‌تواند رشد بکند و ریشه بگیرد و محکوم به شکست خواهد بود. ما باید با همین إخوان موجود، کار بکنیم منتها اشتباهاتشان را به آنها گوشزد بکنیم. تمام حرف‌های من، به این معنی نیست که إخوان اشتباه نداشته است! إخوانیها خیلی اشتباه داشته‌اند. قطعاً إخوانیها خیلی اشتباهات داشته‌اند. ما باید سعی بکنیم که با روابط دوستانه و حسنه، إخوانیها را متوجه اشتباهاتشان بکینم اما بدانیم که بازهم در شرایط فعلی مصر، نزدیکترین گروه به ما، إخوانیها هستند.
مجری: بسیار عالی! خیلی ممنون. از جمع بندی بحث برانگیز شما، خیلی تشکر می‌کنم! احتمال آقای نکویی هم می‌خواهند نسبت به مسائل مطرح شده، پاسخی بفرمایند. با توجه به اتمام زمان برنامه، اجازه می‌فرمایید که بحث را به پایان ببریم؟!
نکویی: می‌توانیم ادامه بدهیم؟!
مجری: اگر نکته‌ی خیلی مهمی است که ضروری می‌دانید، بفرمایید چون زمانمان به اتمام رسیده است.
نکویی: الکلام یجر الکلام می‌شود!
مجری: بخشی از بحث‌ها هم در حال تکرار شدن است.
غفوری: اگر دوست داشته باشید، بعداً می‌توانیم جلسه‌ی دیگری هم داشته باشیم!
نکویی: اگر مکانش اینجا باشد، من نمی‌آیم! (ظاهرا به دوری مسیر استودیو و نبود جای پارک در اطراف ساختمان اشاره دارند).
مجری: بحث بسیار مفیدی بود! ما میزبان دو اندیشه مختلف بودیم؛ از یک طرف، إخوان المسلمینی را می‌بینیم که نزدیکترین جریان به گفتمان انقلاب اسلامی است و از طرف دیگر، با إخوان المسلمینی مواجه هستیم که مرز مشخصی با جریانهای سلفی تکفیری ندارد! بسیار خوب! استفاده کردیم! از شما بیندگان عزیز هم کمال تقدیر و تشکر را دارم. إن‌شاءالله که بعد از این بتوانیم، بسیار بیشتر در خدمت شما باشیم. و السلام علیکم و رحمه الله.