ویم وندرس از داستانهای پشت صحنه ی فیلم "نمک زمین" حرفهایی برای گفتن دارد.
یک ویروس خوب
هفتم مرداد ١٣٩٤ ساعت ٠٨:٥٠
سباستیو سالگادو که موضوع و سوژه ی مستند اخیر ویم وندرس به نام "نمک زمین" است شهرت جهانی خوبی برای پروژه های عکاسی اش در طی چهل دهه ی گذشته به دست آورده است. این پروژه ها او را به بعضی از غم‌بارترین و وحشتناک ترین جاهای دنیا کشانده است، جاهای دوری که قحطی و جنگ و بیماری در آن موج می زند اما همچنان انسانیت در آن جریان دارد. پروژه های او گاهی ده سال طول می کشند اما او همواره با مجموعه ای از عکسهایی بازمی‌گردد که نمایانگر نوعی زیبایی خاص در اوج رنج و درد است. بعد از به تصویر کشیدن آنهمه درد، او مدتی را به استراحت می پردازد و در سرزمین مادری اش برزیل، در شهر پاپوای غربی یا در دورترین جاهای سیبری دوربینش را رو به طبیعت می گیرد.
وندرس که علاوه بر فیلمسازی کار عکاسی نیز می کند، بیست سال قبل در یک گالری در لس آنجلس چنان جذب دو عکس از سالگادو شد که بلافاصله در همان جا، آنها را خرید. اما تا سال 2009 موفق به دیدن خود سالگادو نشده بود. در آن زمان سالگادو به همراه پسر خودش جولیانو که او نیز مستند ساز است، عازم یک سفر ماجراجویانه عکاسی بودند.
در همین زمان بود که سفر سخت و طاقت فرسایی آغاز شد که در آن، دو نقطه نظر و رویکرد متفاوت، دو حس مختلف، و در واقع دو فیلم با هم ادغام شدند. ویم وندرس و جولیانو سالگادو برای فیلم مستند "نمک زمین" کاندید جایزه ی اسکار، کاندید جایزه‌ی انجمن بین المللی مستند، برنده‌ی جایزه ی سزار در بخش بهترین مستند و برنده ی جایزه ی ویژه ی "نگاه خاص" در جشنواره فیلم کن شد.
ما چند روز قبل از مراسم اسکار، در لوس آنجلس مصاحبه ای با وندرس داشتیم، و با او درباره ی فرایند خلاقانه تولید کار، غلبه بر موانع ساختن فیلم "نمک زمین" و اینکه سالگادو چگونه به عنوان یک هنرمند توانست روی او تا این حد اثر بگذارد، به بحث و گفتگو نشستیم:
شما چندین مستند درباره ی هنرمندان و فرایند خلق اثر هنری ساخته اید، از جمله فیلم "دفتر یادداشت روی شهرها و لباسها"، کلوب اجتماعی بوئنا ویستاگ و "پینا" و حالا هم فیلم "نمک زمین". چه چیزی شما را به سمت این موضوعات می کشاند؟ مسئله‌ی چالش برانگیز در اینگونه سوژه ها و صحبت درباره ی کار هنرمند، برای شما چیست؟ در این کارها، چه چیزی بیشترین پاداش را برایتان به ارمغان آورده؟
- بخش ارزشمند این کار این است که من می توانم چیزی را با دیگران در میان بگذارم که دوست دارم و تحسینش می کنم. محرک اصلی من برای ساختن فیلم مستند این است بتوانم ویروس چیزی را انتقال بدهم که واقعا به آن عشق می ورزم، یک ویروس خوب. - به نظر من فرایند هنری یکی از بزرگترین ماجراجویی هایی است که باقی مانده است و گاهی ناشناخته ترین ماجراجویی نیز می شود. واقعا چه کس می داند در ذهن یک طراح مد چه می گذرد. مردم خیال می کنند آن قدرها هم قضیه پیچیده نیست. اما وقتی غرق کارشان شوید می فهمید که فرایند کاری آنها کمتر از فرایند کاری یک کارگردان نیست و بسیار هم به آن نزدیک است. - و فرایند کاری یک عکاس که سی یا چهل سال گذشته را به مشاهده‌ی این سیاره پرداخته، واقعا چیزی است که من چندان از آن خبری نداشتم زیرا نوع کار عکاسی که سالگادو انجام می دهد بسیار متفاوت است با کاری که خودم انجام می دهم و خب، من خیلی کنجکاو بودم بفهمم چه عواملی باعث می شود این مرد این چنین خودش را درون موضوعش غرق کند. او هفته ها و ماهها در جاهای بسیار دورافتاده می ماند و خودش را تسلیم شرایطی می کند که هیچ کسی با عقل سالم تن به اینکار نمی دهد.
شما در فیلمتان می گویید که بیست سال قبل از آنکه سالگادو را از نزدیک ملاقات کنید، تحت تاثیر کارهایش قرار گرفته اید، آیا ملاقات او در اواسط ساخت فیلم جولیانو (پسر سالگادو) اتفاق افتاد یا قبل از آن؟
- من پنج سال پیش او را ملاقات کردم. او در اواسط کار روی پروژه ی "GENESIS" بود که هنوز خیلی مانده بود تمام شود. و جولیانو هم تا آن موقع در یکی دو سفر همراه پدرش رفته بود اما این سفرها اصلا به منظور پروژه ی فیلمی نبودند. ظاهرا بیشتر شبیه فرایندی بود که طی آن جولیانو سعی می کرد به پدرش نزدیک تر شود تا بیشتر او را بشناسد. و خب، از آنجایی که او یک مستند ساز است، این فکر به ذهنش رسید که " خب، من در سفرها همراه او خواهم بود و دوربین خودم را نیز خواهم برد". اما در آن زمان نیز ایده ی فیلم در ذهنشان نبود. - این اتفاق برای هر دوی آنها نوعی روش درمانی محسوب می شد زیرا جولیانو در برهه ای از زندگیش تقریبا از این مسئله عصبانی بود که پدرش برای همه وقت دارد و کنار همه هست جز پسر خودش. آن خشم و عصبانیت پسر پراکنده شد و فیلم ما کمک بسیاری به هر دوی آنها کرد به طوری که آنها الان بهترین دوستان همدیگر هستند. البته همچنان باید بگویم که وقتی در سال 2009 سباستیو را ملاقات کردم هنوز هیچ ایده ی فیلمی در ذهنم نداشتم. - همیشه از من می پرسیدند "عکاس مورد علاقه ات کیست؟ و من همیشه جواب می دادم سباستیو سالگادو. بالاخره یک روز با خودم فکر کردم این مرد هنوز زنده و فعال است چرا نتوانم ملاقاتش کنم. ما یک دوست اجتماعی مشترک داشتیم که گالری دار بود، او ما را به هم ارتباط داد. و همان زمان بود که در آتلیه اش در پاریس را زدم و بعد از آن چند باری با هم ملاقات کردیم. او کارهای اخیرش را نشانم داد و نحوه ی کارش روی آرشیوش را توضیح داد. و من توانستم در این ملاقاتها همسرش للیا را نیز ببینم و با آنها به شام دعوت شدم. - در همان جا بود که جولیانو را دیدم و آرام آرام با او دوست شدم. ما اغلب همدیگر را ملاقات می کردیم، ولی هنوز هم هیچ ایده فیلم مشترکی در ذهنمان نبود. در یک دوره ای، سباستیو از من خواست به او توصیه ای بکنم. او می خواست بداند اگر برای این پروژه ی تازه اش، یعنی "GENESIS"، می تواند خروجی تازه ای به غیر از آنچه در حال حاضر در اختیار داشت انتخاب کند، یعنی کتاب یا نمایشگاه عکس. آیا این امکان وجود دارد که بتواند کارهایش را روی صفحه‌ی نمایش ارائه دهد، مثلا موسیقی هم روی کارهایش بگذارد؟ و من گفتم، "اینکار را نکن. چون من قبلا امتحانش کرده ام و دوباره هرگز سراغ اینکار نخواهم رفت. چراکه کار فقط تبدیل می شود به یک اسلاید شوی صرف" .- بعد از آن به خانه رفتم و با خودم فکر کردم، "شاید کار من خیلی بچگانه بوده" . دفعه‌ی بعد که ملاقاتش کردم، به او گفتم، "راهی هست که می توان از طریق آن کارهایت را روی صفحه ی نمایش بگذاری. این یعنی، می توانی داستانهای خود را همراه عکسهایت تعریف کنی و از این طریق از تمام عکسها مراقبت خواهی کرد. فقط به موسیقی و جلوه های صدایی بسنده نکن". - دفعه ی بعد که دیدمش، او گفت: "من درباره‌ی ایده ی تو فکر کردم و به نظرم ایده‌ی فوق العاده ایست، اما من باید داستان عکسهایم را به کس دیگری بگویم. می توانم به تو بگویم؟ و من گفتم، " خب، چرا که نه. من واقعا دوست دارم چنین کاری را بکنم چون اینطوری همه ی داستانها را خواهم شنید. اما نتیجه چطور از کار در خواهدآمد؟"- و سپس هر سه ما، به بحث نشستیم و به این نتیجه رسیدیم که این ایده می تواند در قالب فیلم دربیاید که هرسه ما آنرا ساخته ایم، فیلمی که سفر جولیانو با پدرش را به تصویر می کشد. - به نظر من، نزدیک شدن به سباستیو از دو زاویه ی متفاوت، یعنی رویکرد پسرش با نقطه نگاهی که از پدرش دارد و من به عنوان یک دوست تازه و همکار عکاس، جالب بود. ما اصلا ایده ای نداشتیم چطور می توانیم این کار را بکنیم و حتی وقتی داشتیم فیلم می گرفتیم، با هم فیلمبرداری نکردیم. جولیانو همراه پدرش به پاپوا در گینه ی نو و سیبری رفت و من در فرانسه و برزیل از آنها فیلم گرفتم. ما اصولا هیچ ایده ی ساختاری برای فیلممان در سر نداشتیم. فکر مان فقط این بود که : "بهتر است فقط تا آخر کاری که می توانیم انجام دهیم برویم و بعد ببینیم چه اتفاقی افتاده است".
در این فیلم، دو دیدگاه درباره ی کارهای سباستیو ارائه شده است. اول اینکه، ما او را می بینیم که با شما درباره ی عکاسی حرف می زند و همزمان عکسهایش را نشانتان می دهد. و سپس شاهد رویکرد چندگانه ای هستیم: او مستقیما رو به ما صحبت می کند، گاهی صورتش روی کارش قرار می گیرد، گاهی فقط صورت او را می بینیم. و گاهی فقط کارهایش را می بینیم که او دارد درباره شان توضیح می دهد. آیا حس می کنید که رویکردهای اول یا دومی دیگر درباره ی اینکار خوب از کار در نمی آید؟
- واقعا خوب از کار در نیامد. ما هفته ها آنکار را ادامه دادیم. رویکردی کاملا معمولی به مصاحبه ها با دو دوربین، یکی روی او و دیگری روی من و یک دوربین سوم روی تصاویری که داشتیم به آنها نگاه می کردیم. - و ما آنجا نشسته بودیم وتعداد زیادی عکس داشتیم. تمام عکسهای او را نگاه می کردیم از عکسهای آغاز کار تا آخرین عکسها. در نهایت، من تمام جنبه های کارهای او را شناختم. و البته بگویم که ما می دانستیم که این قرار نیست یک فیلم باشد. من دلم نمی خواست این قدر در فیلم حضور داشته باشم. - به نظرم می آمد که تمام کاری که تا آن موقع انجام داده بودیم، فقط یک تحقیق صرف بوده است. من این مطلب را با دیوید روزیه ، که تهیه کننده ما بود، در میان گذاشتم، که البته عصبانی اش کرد چرا که فکر می کرد من کارم تمام شده است. و من به او گفتم، " من تازه الان باید شروع کنم". من از تمام این مصاحبه ها متوجه شده ام که هر از گاهی جادویی اتفاق می افتاد، و سباستیو واقعا درون یک عکس و یک خاطره ناپدید می شد و عمیقا در آن فرو می رفت. با این حال، وقتی باز به سمت من و دوربین برمی گشت، آن جادو همواره بلافاصله پخش می شد در فضا، و آن خاطره دیگر فقط یک داستان گویی محض نبود بلکه تبدیل می شد به یک مصاحبه. بنابراین ما موظف بودیم آن لحظه ها را قدرت ببخشیم. - زمانی در یک شب طولانی و بیخواب، من متوجه شدم که مکان مورد علاقه ی یک عکاس همیشه یک تاریکخانه است، مخصوصا دیگر بعد از مدت طولانی کار کردن در این حوزه. به نظرم آمد تاریکخانه برای سباستیو هم جای فوق العاده ایست، در واقع جایی است که با آن آشنایی دارد. و در آنجا فقط می تواند عکسهای خود را شاهد باشد، و نه چیز دیگر. هیچ صدایی وجود ندارد، هیچ دوربینی، فقط تصاویری که گرفته شده اند. در بعضی لحظه ها، ایده ی teleprompter به ذهنم می رسید که در آن به جای نشان دادن متن، می توانستم عکسهای او را به تصویر بکشم. او فقط تصاویرش را روی صفحه نمایش می دید. و دوربین پشت صفحه نمایش بود که آینه ای نیمه روشن رویش قرار داشت که همان teleprompter محسوب می شود. بنابراین، در عین حال که به عکسهای او نگاه می کردیم و چیز دیگری جز عکس نمی دیدیم، او هم داشت به دوربین نگاه می کرد و تنها درباره ی عکسهایش حرف میزد. و چون من آشنایی خوبی با داستانها داشتم، می توانستم با جابه جا کردن عکسها او را راهنمایی کنم. من پشت دوربین نشسته بودم. او مرا نمی دید، و من به آرامی و نامحسوس اورا در مسیر آثار خود راهنمایی می کردم. و هر از چند گاهی می توانستم سوالی بپرسم ، اما او مرا نمی دید. همین باعث می شد احساس صمیمیت بیشتری کند و واقعا عمیقا در کارهایش فرو رود و گاهی احساسات بر او غلبه می کرد و او را به شدت متاثر می کرد. خیلی جاها باید کار را متوقف می کردیم چون خیلی سخت و سنگین بود او را دوباره به همان سفرها و ماجراها بکشانیم. دوربین دومی هم داشتیم که دقیقا همان عکسی را فیلمبرداری می کرد که ما داشتیم نشان می دادیم. بعد از مدتی می توانستیم آینه ای را بسازیم که او به آن نگاه می کرد و عکسی را که داشت درباره اش حرف میزد، پرنور تر نشان می داد. به همین دلیل بود که ما آن کلوزآپ بسته از او را از دو زاویه داشتیم یعنی از جلو و از عقب. و به همین دلیل بود که ما می توانستیم عکسهای خود او را پرنور نشان دهیم چون در آن لحظه این همان چیزی بود که او می دید.
عکسهایی را که او جلوی دوربین درباره شان حرف می زد چطور انتخاب می کردید؟ آیا کاملا فی البداهه انتخاب می شدند؟
- نه ما گاهی کل روز را به بررسی عکسها می پرداختیم. مجموعه عکسها شامل صدها عکس می شدند. از بین آنها سی تا را انتخاب کردیم که برای او خیلی مهم بودند. و بعد من خیلی آرام در زمانی که او از آنها حرف می زد، یکی یکی روی آنها کلیک می کردم. ما اینکار را به مدت دو هفته پی گرفتیم، تقریبا هر روز. درباره ی جزییات بحث می کردیم و به صدها و صدها عکس نگاه می کردیم. و داستانهای این عکسها گاهی خیلی طولانی بودند، و گاهی واقعا عذاب آور، زیرا خودش هم فکر نمی کردم که تا این حد عمیق در آن عکسها و داستانها غرق شود. وقتی با جولیانو به اتاق ادیت می رفتید، دیگر دو کارگردانی بودید که اساسا داشتند روی دو فیلم کار می کردند. درباره ی این صحبت کنید که چطور شد این دو فیلم تبدیل شدند به یک فیلم. زمینه ی مشترک این فیلمها چه بود؟
- قبل از آنکه بتوانیم هیچ زمینه ی مشترکی پیدا کنیم هرکدام از ما باید مواد و امکانات خود را بررسی می کرد و کات های مناسب را انتخاب می کردیم و این خیلی از وقت ما را گرفت زیرا حجم کار مان واقعا زیاد بود و چیزهای زیادی را باید می دیدیم. و من ساعتهای طولانی در برزیل فیلمبرداری کرده بودم. انتخاب کات های مناسب تقریبا شش ماه طول کشید و ما هنوز بیست ساعت دیگر فیلم داشتیم. جولیانو هم در همین وضعیت بود. او سفرهای خود با پدرش را کات می کرد و خیلی از آنها الان اصلا در فیلم نیستند. سپس ما به کار همدیگر نگاه می کردیم و سعی می کردیم ساختاربندی مناسب را پیدا کنیم، اما هرگز نتوانستیم به نقطه ای برسیم که همه چیز کاملا از طرف هردومون قابل قبول بود. اصولا اینکار هیچ معنایی نداشت. شاید چون از اول اینکار را به عنوان قانون در آورده بودیم اینطور شد، من گفته بودم: "او راوی اصلی فیلم است و خیلی صحبت می کند، پس بزار هیچ صدایی به فیلم اضافه نکنیم. کل صدای او برای فیلم کافی است". برای مدتی طولانی اینکار را ادامه دادیم و صدای او را مرکز قرار دادیم. اوایل کار با دو ادیتور کار می کردیم، درنهایت فقط یکی از آنها را به کار گرفتیم. ما یک روز با یکی از ادیتور ها و روز بعد با دیگری کار کردیم. هرکاری می کردیم هرچقدر تلاش می کردیم، هنوز فیلمی را که می خواستیم به ما نمی داد. نمی شد با دو نقطه نظر متفاوت به توافق برسیم. در نهایت، به نقطه ای رسیدیم که من گفتم، " هرکدام از ما می تواند یک فیلم خوب بسازد، جولیانو، تو می توانی فیلم فوق العاده ی خودت را درباره ی پدر و پسر بسازی و من می توانم فیلمی مستقل درباره ی عکاسی او و موسسه ی Terra بسازم. اما این واقعا درست از آب در نخواهد امد مگر اینکه ما کار ویژه و مهمی انجام دهیم. مگر اینکه من کار تو را کات کنم و تو کار مرا" . برای مدتی اینکار را نیز امتحان کردیم، اما این هم جواب نداد. گاهی واقعا بهتان برمی خورد اگر کسی چیزی از شما را بردارد که خودتان فکر می کردید فوق العاده است و غیر قابل اجتناب. - در نهایت گفتیم، " نه، این کار جواب نمی دهد. باید بنشینیم و همه ی کار را با هم ادیت کنیم و اصلا فراموش کنیم این بخش برای چه کسی بوده است و با کل کار به طوری برخورد کنیم که قرار است یکی باشد و کلش برای هردوی ما". - به مرور زمان چیزی شکل گرفت که بیشتر شبیه فیلم شد. و من گفتم، " خب، اگر حالا واقعا داریم کارها را با هم ترکیب می کنیم و اگر ما واقعا به مرحله ی تدوین رسیده ایم به گونه ای که انگار کار برای یک کارگردان است که همه ی صحنه ها را خودش به تنهایی گرفته است، حالا باید از کار دفاع کنیم و خودمان را به عنوان صدای پشت تصاویر معرفی کنیم"، و اینطوری بود که با جدیت بیشتری مشغول به کار شدیم. من اولین روایت چکنویس رو نوشتم. و سپس جولیانو روایت خودش را اضافه کرد. بعد از آن، روشی را پیدا کردیم که توپ را برای همدیگر پرتاب کنیم. بنابراین هرکداممان موظف بودیم برای مدتی توپ را با خود حمل کنیم و اینگونه بود که در نهایت کارمان جواب داد. یک ماه دیگر نیز به کات کردن ادامه دادیم و روایتهای فراوانی را نوشتیم. - در پایان، من دیگر به این فکر نمی کردم که " این بخش کار اوست و آن بخش کار من". هردوی ما این آزادی را داشتیم که به آن کار به عنوان یک فیلم مشترک نگاه کنیم که با همدیگر ساخته ایمش. و هرچه بیشتر اینکار را می کردیم، چیز بهتری شکل می گرفت که خیلی بهتر از فیلمی بود که من به تنهایی می توانستم بسازم یا او به تنهایی. و در نهایت واقعا به این رسیدیم که کل این فرایند ارزشش را داشت.
می خواهم کمی درباره ی روایت با هم حرف بزنیم، شما و جولیانو، فیلم را روایت کردید مثل سباستیو، اما صدای شما خیلی جذاب تر بود، نوعی حس تعجب و شگفتی در آن موج می زد. چیزی در صدای شما وجود داشت که نوعی جادو و رمز و راز هنری را القا می کرد. فرایند تولید این صداها به عنوان شخصیت اصلی فیلم چگونه بوده است؟
- کار سختی بود زیرا ما روایت گری های زیادی را در انواع مختلف ضبط کردیم و سپس متوجه شدیم که تن صدا برای هردوی ما از اهمیت زیادی برخوردار است. جولیانو نیز باید یاد می گرفت مثل شخصیتهای دیگر در صدایش ظاهر شود، چون او اصولا بسیار تند صحبت می کند و بسیار عجول است، باید یاد می گرفت صدای آرامش بخش تری را خلق کند. هردو صداها باید در خدمت یک هدف بودند، هدف خلق صدایی مناسب سباستیو، که راوی اصلی محسوب می شد و باید متناسب با عکسهایی می شد که در تصویر بودند.
ساختن این فیلم و آن همه وقت صرف کردن با سالگادو، و آشنایی عمیق با کارهای او، چقدر روی خود شما به عنوان یک هنرمند تاثیر داشته است و کمکتان کرده است در آثار خود پیشرفت کنید؟
- این مسئله قطعا روی من تاثیر گذاشته است. او صبوری قابل تحسینی با سوژه هایش دارد و در کارهایش غرق می شود و گاهی ده سال درگیر کارو پروژه ای می شود مانند پروژه های Exodus یا Workers. یا کار افراطی و عجیبی می کند در اینکه محلی را انتخاب می کند، در آنجا می ماند، بارها و بارها به آنجا رفت و آمد می کند، و از نزدیک با شرایط آنها درگیر می شود. این مثال بارزی از این است که یک انسان تا کجاها می تواند برود تا به کاری که می خواهد انجام دهد نزدیک شود. من او را هنگام کار تماشا می کردم و عکس دیدنش را مشاهده می کردم. او دارای این توانایی عجیب و خارق العاده است که به مردم نزدیک شود و با آنها ارتباط دوستی برقرار کند نه اینکه فقط کاری کند آنها باور کنند او دوست آنهاست چون این کار را خیلی از عکاسها هم بلدند. اما در مورد او اینطور نیست. او واقعا با آنها یکی می شود و در موقعیت آنها قرار می گیرد و فضایی مشترک با آنها به وجود می آورد. او به واقع مردم را بیش از هرچیز دیگری دوست دارد. اوکسی است که بینش اقتصادی، مالی و سیاسی عمیقی نسبت به موقعیت آنها دارد که همه این ها را در کنار اهمیت فراوانی باید دید که اوبرای مردم قایل است. این یعنی همان خاص بودن او. تام وایت
کلیه حقوق این اثر متعلق به "مرکز فرهنگی میثاق" است.